mandarache dijo

Yo realmente en estos temas soy muy esceptico, si de verdad fuera rentable economicamente y ecologicamente desalar,¿alguien puede creer que por ejemplo aqui en Murcia no estaria plagado de dichas plantas, con el mar que tenemos?(ojo,ya existen muchas,posiblemente en porcentaje mas que en ningun otro lugar del estado, pero siguen siendo poco rentables para muchos usos).

Eso si, sin duda fomentaria extraordinariamente cualquier investigacion referida a estos temas, hoy por hoy lo de la solidaridad entre españoles no se lo cree nadie, y si queremos algo mejor sera que lo consigamos solo, porque lo de pedir a los demas 1º suele ser inutil y despues te hace sentir inferior.

10 Agosto 2005 | 03:15 PM

ealpuente dijo

Pues atento porque según dijo este hombre la primera que van a instalar es en Murcia.

De todas formas yo también pienso igual que tu. ¿Porque no se ha hecho antes? El decía en la entrevista, que los motivos eran dos:

1. Habían intereses en otras soluciones
2. Que es tan bueno que nadie se lo cree

En fin veremos en que queda. Su discurso con datos y número era bastante creible. Ha invertido 10 años y 2 millones de euros en su desarrollo, asi que algo de cierto debe haber.

10 Agosto 2005 | 05:03 PM

juan dijo

Hombre, mandarache, comprende que en Murcia tiene que haber más plantas desalinizadoras que en Castilla La Mancha, por ejemplo. Siempre será mejor disponer de recursos propios. En Canarias llevan mucho tiempo resolviendo el problema del agua, absolutamente escasa y sólo con sus recursos.
El PHN tenía unos intereses muy concretos que estaban al margen del problema del agua.

10 Agosto 2005 | 06:15 PM

mandarache dijo

Juan, aunque el PHN hubiera tenido los intereses que hubiera tenido(que desde luego la falta de agua era uno de ellos, aqui en murcia sea posiblemente el problema numero 1º) tampoco se hubiera realizado, igual que no se realizo en epoca socialista cuando lo propuso Borrell, pero eso si, lo tengo claro, si hubiera sido al contrario, que de murcia a algun otro sitio se hubiera tenido que hacer algo, no tengo ninguna duda de que se hubiera hecho, no somos una comunidad problematica, asi que...

A mi de que no se llevara a cabo el plan hidrologico me duelen infinitamente mas las estupideces de proporciones abismales que he tenido que oir(especialmente a cargo de ciertos lideres catalanes, que al parecer se creen que saben mas de reciclaje y uso del agua que aqui)y frases estilo: ni uan gota de agua para murcia, que hemos tenido que oir, que el que se quitara en si.

A mi me valen los criterios ecologicos, y los entiendo y respeto, y posiblemente los comparto en gran parte, igual que el que no quiero que todo se urbanice en la costa(aunque sea algo perfectamente legitimo, igual que se urbanizo mallorca u otras zonas), ni que se pongan campos de golf(pero no por la estupidez esa de que cambian el paisaje, no hay nada que alla cambiado mas el paisaje que la agricultura, y esta cubre la mayoria de España y, desde luego, prefiero que se use el agua para campos de golf que para agrocultura, da mucho mas dinero y trabajo de mayor calidad y gasta igual o menos agua, aunque la demagogia pretenda vender otra cosa).

No, en el fondo es basicamente un problema de falta absoluta de solidaridad y falta de cohesion nacional, eso es lo triste, el que parezca que los aragoneses y murcianos son ajenos entre si, sin nada en comun, como de otra galaxia, cuando somos del mismo pais.

Y peor aun, que se haya usado de forma asquerosamente politica, y lejos de un debate inteligente y cientifico, que es como basicamente se tenia que haber hecho, con la opinion de expertos y todo ese tipo de cosas(por cierto, que el colegio de ingenieros de españa, no recuerdo de que especialidad, decia que si, que habia que hacer otro tipos de obras, pero la mayoria estaban de acuerdo en que habia que comprementarla con algun tipo de trasvase), pero no, aqui en España si los politicos no aparecen por el medio, enfrentando pueblos, cimentando odios y rivalidades, no estan contentos.

Pais...

12 Agosto 2005 | 08:54 PM

Seidenbaum dijo

Me sorprende que la diferencia del recibo de la luz entre el día y la noche sea del 70%.

13 Agosto 2005 | 01:57 PM

Mercedes dijo

Es normal, durante el día es cuando el entramado productivo funciona el consumo de las industrias es muy alto. Yo creo que todo lo que tenga que ver con trasvases es una pesima idea, porque los trasvases, pantanos y todas estas obras faraónicas no hacen más romper el ecosistema. Claro que es costoso desalar pero entre lso males el menor. Y por otro lado MAndarache, no dudo de la solidaridad de Murcia, no obstante en cuanto a riego no son precisamente un ejemplo, muchas comunidades con el mismo problema de Murcia han racionalizado sus sistemas de riego pero en Murcia los regantes se empeñan en seguir anclados en sistemas que despilfarran el agua (les haria bien tomar ejemplo de Israel si no lo quieren hacer de otras partes de españa) a eso le sumas el brote espontáneo de campos de golf y el problemas está servido ante este hecho ¿como esperas solidaridad de comunidades que aunque tengan más agua, no tienen mas remedio que cuidarla? Hoy mismo hay problemas con el caudal del Ebro, imaginate si en un año ocmo este existiera el bendito trasvase, adios a un patrimonio natural...

13 Agosto 2005 | 02:06 PM

Mercedes dijo

Y no es por los campos de golf en si es poque son absurdos. Proliferan como hongos en virtud de quein sabe que intereses,está pasando también en Huelva. Un campo de golf necesita espacio no solo para el campo sino alrededor del campo. De la manera en que estan proliferando aqui campillos al pie de autopistas, entre bloques de pisos, etc. Eso no atraerá turismo de calidad como aducen porque un buen aficionado no va a un campo donde no haya un nivel aceptable de silencio... Que el golf es muy suyo y sigue siendo un deporte de elite...

13 Agosto 2005 | 02:10 PM

mandarache dijo

Mercedes, es falso, lo del agua es falso en un 90%, a ver, eso es lo que mas me jode, Murcia, es la comunidad de españa mas avanzada en tecnicas de riego, y una de las mas avanzadas del mundo, no me hables de Israel, que aqui vienen a la cuenca del rio Mula a ver como son los regadios(por ordenador) agricultores de todo el mundo, los sistemas tradicionales de los que hablan son 4 viejos que aun los practican, y mas que nada en lo que siempre fueron tierras tradicionales de regadio, como la huerta de Murcia, zona que ya ha bajado muchisimo de produccion, y porduce infinitamente menos que el campo de cartagena, que es el mas importante, y donde se concentran los regadios modernos.

Aqui casi todo es riego por goteo, y en algunas zonas estan aun mas avanzados, riego por ordenador, cultivos hidroponicos, etc...

¿ves? eso es lo que fastidia, que gente de fuera pretenda enseñarnos como ahorrar agua, sin tener ni puta idea de lo que de verdad hay aqui, y todo por culpa de programas de Tv sensacionalistas, o declaraciones estupidas de politicos.

No lo digo por ti Mercedes, y perdona por mi tono, pero es que esta repitiendo justo lo que yo hablaba,existe una falta de informacion total sobre lo que tenemos aqui, la gente se cree que Murcia es una zona atrasada y no carajo, en relacion a riego, a recuperacion de aguas residuales(si, lo que la imbecil de la ministra, porque no tiene otro nombre, la cago, o sea, molesta que derrochemos el agua, lo cual es falso, pero si la aprovechamos al maximo recuperando el agua residual y reciclandora en lugar de verlo como algo bueno consigue que parezca negativo, dios, es increible) y en muchas otras cosas no tenemos que envidiar a nadie, absolutamente a nadie(al contrario, posiblemente somos la zona mas avanzada en muchos sentidos no de España, sino de toda Europa, basicamente porque junto con Almeria y canarias somos los mas secos).

Te invito que te des una vuelta por aqui, por mazarron, por aguilas, por el campo de lorca, por mula...y entonces estoy seguro que entenderas por que me cabreo tanto.

Espero haber aclarado conceptos, y por favor, no sigas repitiendo ese tipo de cosas sin informarte algo mas(por cierto, soy un mal pensado posiblemente, pero me da que ese tipo de informaciones a base de medias mentiras etsan absolutamente dirigidos, y lo malo es que consiguen su objetivos).

Y lo que esta claro es que cualquier lugar para desarrollarse, necesita agua, lo que hay que pensar es que murcia debe tener un suministro abundante y fiable, que esta claro que se debe intentar aprovechar al maximo(que se hace,repito), pero que no se le puede negar ese derecho, porque si no se corre el riesgo de que nos volvamos a convertir en una region de emigrantes, y que nos vayamos a la porra, y todo el camino recorrido en los ultimos 20 años, en donde poco a poco nos fuimos acercando en muchas cosas a la media de desarrollo español, se vaya al garete.

Y desde luego tengo claro uan cosa, lo que no nos pueden decir, por que no, es que si te damos agua, que sea para la agricultura,¿pero que carajo es eso? ¿pretenden que solo seamos una region agricola tercermundista? si queremos o se necesita agua para el turismo, o la industria, u otro sectores, pues para eso se debe usar, que suelen dar mas trabajo y dinero, y de mas calidad, y ademas para españoles(porque ese es el problema que le veo a la agricultura murciana, que requiere mucha mano de obra en determinadas epocas, atrae a muchos emigrantes, pero luego en otras...no hay trabajos y...resulta que tenemos 3 o 4 veces mas robos y otra clase de delitos que hace 5 años).

En serio, a veces pienso que cierto sector de los opinantes son idealistas demagogicos que parecen creen que se puede vivir del aire, o bien que estoy es una tierra sin tocar, una especie de amazonia, y que todo debe permanecer virgen(aunque hayamos tenido agricultura desde hace 3000 años), y bueno, que los murcianos eso de ganar dinero y tal como que no les hace falta, total, si son medio moros(que es la idea que al parecer desde alguna zona del norte de España se tiene de aqui, y cuando ven como es la ciudad de Murcia se quedan flipados, y se de que hablo, de como piensa la gente antes y despues de venir aqui, que trabajo de guia de turismo y he llevado grupos de toda España).

En fin, que en este tema lo veo crudo, y ademas se ve que es un tema menor, los murcianos no interesan,y sus problemas no son prioridad estatal, como nunca la hemos tenido.

13 Agosto 2005 | 04:07 PM

agente_naranja dijo

Mercedes, estoy de acuerdo contigo en que las plantas desalinizadoras ayudarían. El problema es que no son suficiente para paliar el tema de la escasez de agua. Verás, el coste económico de construir una de esas plantas es enorme. Tal vez no tanto como el trasvase ese gigantesco que querían hacer en el antiguo PHN, pero si construyes muchas (que hacen falta) el coste se te aproxima.

Luego está el tema de alimentar esas plantas con energía. Requieren unos niveles de energía altísimos, aproximadamente (según leí en varios periódicos, no recuerdo cuáles, pero eran tanto afines al Gobierno como a la oposición) del mismo nivel de consumo de una ciudad pequeña. Y si ya tenemos problemas de suministro en verano en zonas densamente pobladas, imagina lo que supondría alimentar esas plantas... Habría que comprar la energía a otros países, o construir más centrales eléctricas. Es decir, elevar aún más los costes y contaminar el aire (no nos engañemos, por mucho que nos gustaría tener energías limpias y eficientes, hoy en día las más productivas son las no renovables, especialmente la nuclear).

Y hay un tercer problema: la sal excedente. Es más de la que se puede vender, con lo que hay dos alternativas: acumularla en tierra (lo cual provoca aridez y muerte en los terrenos circundantes a la planta) o salar el mar, con lo que te cargas el fondo marino y las especies que vivían en esa zona.

Aun así me sigue pareciendo una alternativa viable, más que nada porque los trasvases solamente pueden funcionar bien en épocas de abundancia de cauces y ríos, y además son obras mastodónticas que rompen el paisaje. Pero hay que tener muy claro que otras alternativas también tienen enormes desventajas.

Un besote

13 Agosto 2005 | 04:20 PM

mandarache dijo

Agente naranja, me quito el sombrero, es la mejor explicacion que he visto nunca, concentrada y clara, sobre lo que en realidad son las centrales desalinizadoras, no precisamente una panacea(a pesar de lo cual existen mas en Murcia y mas grandes que en casi ningun otro sitio de la peninsula, y se estan construyendo varias mas).

Solo te falto otro factor, que aun, por mucho que se diga, no son realmente todo lo buena que debieran ser, y el valor del agua es dificilmente asumible para el cultivo.

Un saludo

13 Agosto 2005 | 04:24 PM

Mercedes dijo

Admito por la parte del agua para regantes que tendre que ir de nuevo a murcia hace cinco años en algunas zonas a mi me parecio que se desperdiciaba bastante (que no me gustan los comentarios dirigidos) Sobre lso campos de golf, que quieres que te diga yo estoy mas a favor de campos de golf que de agricultores subvencionados por lo que eso significa para otra parte del mundo. En todo caso sobre los campos de golf si te hablo con conocimiento del tema, ahora mismo ayudo a elaborar un plan de empresas de una empresa de servicios turisticos que esta redefiniendo su estrategia porque entre lso vuelos baratos que terminan siendo nefastos porque promueven cosas tan estupidas como las botellonas, y la proliferacion de ofertas como campos de golf que no ofrecen las condiciones necesarias para una buena practica (y sin embargo, insisto proliferan como hongos) pues la cosa no esta para batir palmas. Si se trata de campos de golf que de verdad contribuyen al turismo de calidad (que es el unico que interesa) vale, los doscientos mil campitos inutiles (acogidos eso si a subvenciones, etc, etc) consumiendo agua pues que quieres que te diga me parece una locura... Con respecto a los regantes disculpa si he incurrido en un error, lamentablemente no fue lo que vi hace años, aunque claro las cosas suelen cambiar, algunas veces para mejor...

13 Agosto 2005 | 04:28 PM

Principado de Dalnia referenció

Una explicacion de las desalinizadoras

Me gustaria que leyerais aqui el comentario que realiza agente naranja, de lo mejor que he leido sobre el tema...

13 Agosto 2005 | 04:36 PM

Mercedes dijo

Creo que y apuse en mi comentario... de los males el menos malo. A mi las desalinizadoras no me parecen una panacea pero ante trasvaces y proliferacion de pantanos pues ni modo, no hay mas remedio... Cuando el gobierno de Aznar se empeño en el trasvase, un estudio muy amplio de la Complutense mostró que solo con mantener las tuberías y controlar lso brotes y sobretodo las tomas ilegales, se ahorraba dos veces la cantidad qeu se quería trasvasar. El problema? eso no es obra para poner en lso periodicos, no hay fotos es trabajito de dia a dia...

13 Agosto 2005 | 04:42 PM

Anandryne dijo

"Es normal, durante el día es cuando el entramado productivo funciona el consumo de las industrias es muy alto. Yo creo que todo lo que tenga que ver con trasvases es una pesima idea, porque los trasvases, pantanos y todas estas obras faraónicas no hacen más romper el ecosistema. Claro que es costoso desalar pero entre lso males el menor. Y por otro lado MAndarache, no dudo de la solidaridad de Murcia, no obstante en cuanto a riego no son precisamente un ejemplo, muchas comunidades con el mismo problema de Murcia han racionalizado sus sistemas de riego pero en Murcia los regantes se empeñan en seguir anclados en sistemas que despilfarran el agua (les haria bien tomar ejemplo de Israel si no lo quieren hacer de otras partes de españa) a eso le sumas el brote espontáneo de campos de golf y el problemas está servido ante este hecho ¿como esperas solidaridad de comunidades que aunque tengan más agua, no tienen mas remedio que cuidarla? Hoy mismo hay problemas con el caudal del Ebro, imaginate si en un año ocmo este existiera el bendito trasvase, adios a un patrimonio natural..."
Mercedes.

¿Qué se puede hacer ante una falta de conocimiento tan descomunal y una exhibición tan obscena del mismo?
Técnicos israelíes han estado en Murcia para aprender sus formas de aprovechamiento del agua y los murcianos han adoptado otras propias de Israel, como el riego computerizado que surte gota a gota el agua justa que necesita cada fruto para llegar a su punto óptimo de maduración.
¿Puedes citar esas comunidades que han resuelto sus problemas de agua? No creo que te refieras a Cataluña y Aragón, donde la panacea a todos los problemas era no dar agua y ahora se están chupando la sequía como todo hijo de vecino (con la diferencia de que la sequía es algo coyuntural y la falta de agua en algunas zonas de España es estructural). No vivo en Murcia ni he nacido allí, pero creo que es uno de los sitios donde mejor se aprovecha el agua.
Los pantanos, pues verás, hace treinta años que no se construye ninguno "porque era una cosa franquista". ¿Resultado? Que en Sevilla, por ejemplo, cada vez que llueve un poco meno de la cuenta tenemos que estar sacando agua del río; y el pantano de Melonares se está construyendo aprisa y corriendo, porque HACE FALTA.
¿Que no se construyan campos de golf? ¿Tú sabes que se riegan con agua no potable? ¿Prefieres ver nuestros campos convertidos en inmensos eriales abandonados, donde antes se cultivaba cereal y ahora no queda nada? En especial cuando la UE termine con las ayudas a la agricultura y ganadería, te voy a decir cómo van a quedar los campos.
La agricultura da trabajo a un 4% de la población europea: es decir, nada. El turismo de los campos de golf proporciona trabajo estable y sobre todo NO SUBVENCIONADO a mucha gente en las zonas donde se construyen. No veo el problema en tener campos de hierba y árboles donde ahora hay campos de lechugas subvencionadas y cuyas tierras están envenenadas con pesticidas y abonos de diversos tipos. Qué no daría la comarca del pueblecito de mi madre, en Castilla-La Mancha, donde los campos (todo secano salvo la vera de los ríos) están abandonados hace mucho y los pueblos tienen una media de cien habitantes, por tener un campo de golf allí.

13 Agosto 2005 | 05:09 PM

Mercedes dijo

Lee los comentarios al completo antes de soltar la boquita para insultar... Si has leido que estoy en contra de lso campos de golf una de dos cosas o no sabes leer o eres floja(o) y no lees al completo... Vivo en parte del turismo poco puedo estar en contra de lso campos de golf que verdaderamente cumplen con lo qu edebe ser un campo de golf y no me refiero precisamente al uso del agua...

13 Agosto 2005 | 05:48 PM

Mercedes dijo

Si te preocuparas por averiguar (ya que le recomiendas tan suficientemente eso a los demás) sabrías que las empresas de servicios turísticos que apuestan por un turismo de calidad no están precisamente contentos con esta proliferacion de campos de golf como si parecen estarlo los touroperadores de turismo barato, es decir, pan para hoy y hambre para mañana...

13 Agosto 2005 | 05:51 PM

Mercedes dijo

Y si te preocuparas insisto en leer, te darias cuenta que justo digo que prefiero a los campos de golf que alos regantes por lo que una agricultura subvencionada significa para otars zonas del mundo. Ahora bien que los campillos del golf al borde de autopistas y rodeados de bloques de edf, con ruido y sin el necesario espacio libre rodeándole que es lo que justo está proliferando, no sirven para nada bueno y solo gastan agua (como lso agricultores subvencionados) me reafirmo en ello asi como me reafirmo en que la mayoría de esas contratas de campos inutiles para el buen turismo están cargadas de subvenciones... Que muchos conozco que viven justo de ellas.

13 Agosto 2005 | 05:56 PM

Anandryne dijo

Querida Mercedes, sobre todo un poco de relax, que tres post seguidos para mí son un gran honor, pero no buenos para tu presión arterial.

¿Turismo barato en los campos de golf? Querida, me parece que nunca has jugado al golf: precisamente se piensa en él como turismo alternativo al barato de sol y playa y encima, dado nuestro clima, en España se puede practicar todo el año, cosa que no es posible en el resto de Europa y que atrae a gente de un nivel adquisitivo bastante alto. ¿De verdad has visto muchos mochileros en los campos de golf?

14 Agosto 2005 | 12:56 AM

ealpuente dijo

Buenas, interesante conversación. No he podido participar, estaba de vacaciones. Ademas veo que todos conoceis el tema.

Solo una cosa. Citais que los campos de golf que se están construyendo no son adecuados para la practica de este deporte, que si atraen a gente de tal y cual nivel ....

Los campos de golf (la mayoria) tienen un objetivo claro: Incrementar el precio de las promociones inmoviliarias circundantes.

Los promotores los usan para vender mas apartamentos y mas caros. ¿Que importa las condiciones para practicar el deporte? Nada

22 Agosto 2005 | 09:24 AM

tere dijo

pon fotos

21 Febrero 2006 | 11:13 AM

carla dijo

esto esta orrible

31 Marzo 2006 | 02:50 AM

zalakain dijo

La solución está a la vista: nos convertimos en seres nocturnos y a vivir de rentas!

1 Marzo 2007 | 07:36 PM

Cometo dijo

Y digo yo...¿No sería mas rentable una desaladora normal, sin tener que bombear agua hasta las montañas, pero que funcionara sólo de noche y que el agua se almacenara en depósitos para ser usada durante el día?

Me parece que en lo de Vázquez Figueroa hay algo que no funciona... desde hace 30 años cuando empezó a hablar del tema.

27 Enero 2008 | 11:37 PM

asukengo dijo

Una desaladora normal no aprovecha la fuerza de la gravedad con la cual se crean las 70 atmósferas y esa historia que describen por ahí arriba.
Para mí la idea de Vázquez Figueroa es buenísima para lugares con costa y montaña, quizás la única pega pueda ser que suba el precio de la tarifa nocturna, pero siempre están los aerogeneradores de apoyo.
Y supongo que si todavía no se ha realiza do la idea ( que no lo sé si así ha sido ), será sobre todo por intereses económicos y demás, claro, si la idea es tan buena y se puede llevar a la práctica, a ver que pasa con las actuales centrales de desalinización, que se irían al carajo.

3 Febrero 2008 | 08:03 PM

fepoga dijo

El problema del costo de la energia para subir el agua se soluciona con bombas eléctricas que funcionen con energía mareo Motriz ( Por medio de las olas del mar ) Estamos estudiando la solución,y ya lo tenemos resuelto, pero como en todas partes no topamos con los intereses económicos
FEPOGA

23 Marzo 2008 | 12:37 AM

Nico dijo

Bueno, les veo a cada uno poner su granito de arena, pues yo e profundisado en este tema y é sacada este planteamiento que creo que es muy convincente.Por lo menos mas que todos los que el leído por aqui y asi aclarare muchas dudas que es lo importante en estos casos.Que aunque sea muy joven diesipico años pues podreis ver que mi planteamiento no es nada malo
PARENSE A LEER NO SEAN VAGOS ES UN PROBLEMA COMÚN

Inconvenientes de la desalinización
En el proceso de extracción de la sal del agua de mar se producen residuos salinos que, una vez vertidos al mar, perjudican a la flora marina al aumentar la salinidad de las aguas.
Las complejas instalaciones de ósmosis inversa requieren un gran consumo de electricidad.
Las desalinizadoras se instalarían en lugares no ocupados por las urbanizaciones turísticas.
Como fábricas que son, tienen una vida limitada.
El agua desalada, al parecer, podría perjudicar a la agricultura. Los cítricos, por ejemplo, tan abundantes en la zona de Valencia y Murcia, son muy sensibles a los minerales que contiene el agua desalada.
Habría que realizar nuevas y costosas obras de infraestructura para trasladar el agua desalada a las zonas donde es necesaria.
Ventajas de la desalinización
Según algunas fuentes, supone el 3% de ocupación de terreno y el 3% de desplazamiento de tierras frente al trasvase del Ebro previsto en la Ley de Plan Hidrológico Nacional (PHN), ya derogado.
El sistema de desalinización consumiría un 30% menos de energía que la requerida para trasladar el agua del Ebro a Cataluña, Comunidad Valenciana, Murcia y Almería.
Podrían utilizarse energías renovables para el funcionamiento de las desaladoras, dado que en numerosas zonas del sur y el este del país, el sol y/o el viento abundan.

ESPERO QUE LES HALLA SERVÍDO DE AYUDA POR AQUI ESTOY UN SALUDITO MUY CULTO MY GRANOTE DE ARENA XD

26 Julio 2008 | 09:57 PM